18.06.2014

Der Tod ist konfessionslos

Von Anne Burgmer

Beim Termin mit Horizonte spiegelt sich wider, Daniel Münger und Philipp Kindler sitzen nicht zum ersten Mal gemeinsam an einem Tisch. Im Kantonsspital Aarau arbeiten Spitalseelsorge und Ärzteschaft eng zusammen. Eindrücklich wird das am Beispiel der Kinder und Jugendklinik deutlich. Dr. med. Daniel Münger, 52, ist Kinderarzt, Kinder- und Jugendpsychiater und leitender Oberarzt der Klinik für Kinder und Jugendliche. Philipp Kindler, 42, ist als reformierter Pfarrer und Spitalseelsorger für einen grossen Teil der Kinderklinik zuständig. Daher haben die katholischen Teamer der Spitalseelsorge des KSA ihn gebeten, den Gesprächstermin wahrzunehmen.

Eine Aussage, die in vielen Gesprächen gemacht wird, ist: Man kann Kindern beim Umgang mit Tod, Trauer und Abschied mehr zumuten, als Erwachsene glauben. Stimmt das?
Daniel Münger: Es sind zwei Themen. Die grundsätzliche Haltung ob ich Kindern etwas zumute und die jeweils einzelne Familie, die wir begleiten. Die Grundhaltung unsererseits ist erstmal: ja, wir können Kindern sicher mehr zumuten. Die Tendenz Kindern etwas zu verheimlichen ist recht gross. Aus ganz verschiedenen Gründen: Weil man die eigenen Gefühle zurückhalten möchte, weil man die Kinder vor etwas unsagbarem schützen möchte. Kinder spüren allerdings meistens, dass etwas nicht stimmt. Vielleicht liegt es an fehlendem Wissen über die Fähigkeiten der Kinder. Dann gibt es das einzelne Kind. Da ist wichtig ist zu wissen, ob es eventuell schon traumatische Verlusterlebnisse gibt, die man berücksichtigen muss. Man muss den Entwicklungsstand des Kindes anschauen: Es ist ein Unterschied, ob es um einen Zweijährigen oder einen 15-Jährigen geht.
Philipp Kindler: Das sehe ich genauso. Was ganz wichtig ist: Kinder kennen kein Tabu. Und der Tod ist für ganz viele von uns ein tabuisiertes Thema. Es ist, glaube ich, sehr wichtig, offen und ehrlich mit den Kindern umzugehen und die eigenen Gefühle zu zeigen. Auszudrücken, dass und warum man traurig ist – und nicht einfach still werden. Stille Trauer geht nicht gegenüber einem Kind. Es weiss dann nicht genau worum es geht, spürt aber, dass etwas nicht richtig ist. Ich glaube auch, dass man Kindern einiges mehr zumuten kann und darf, als das von unserer Gesellschaft her üblich ist.

Den Eltern sollten aber kompetente Fachleute zur Seite gestellt werden, die ihnen helfen. Die Eltern sind ja selber in der Trauer, können aufgrund eigener Erfahrungen vielleicht nicht unbefangen mit dem Thema umgehen. Gibt es da konkrete Angebote?
Daniel Münger: Auch da muss man unterscheiden: geht es um Tabuisierung generell? Das ist weniger gut. Oder geht es um Vermeidung? Das hat meistens tiefe Begründungen. Das kann ein Schonverhalten sein, dass in der Familie an den Tag gelegt wird und durchaus Sinn ergibt. Und dann ist es schwierig, das Tempo einfach zu erhöhen. Dazu kommt, dass jedes Familienmitglied normalerweise in einer anderen der verschiedenen Verarbeitungsphasen ist.
Philipp Kindler: Behutsames Vorgehen ist extrem wichtig. Aber es ist schon so, dass gerade bei der Trauer in Bezug auf ein Kind eine gewisse Beratungsmöglichkeit besteht. Auch weil man durch die eigene Trauer eingeschränkt ist. Man ist dann nicht mehr objektiv.

Kann es passieren, dass trauernde Eltern durch die Tabulosigkeit der eigenen Kinder, die ganz anders mit dem Thema umgehen, zusätzlich überfordert werden?
Philipp Kindler: Ich habe schon erlebt, dass ein Kind den Tod gespielt hat, als der Grossvater grade verstorben war. Die Eltern haben das Tabu-überschreitend gefunden. Mein Gefühl war eigentlich, dass das Spiel für das Kind eine wichtige und richtige Art war, den Tod zu verarbeiten und mit ihm umzugehen. Das sollte man eigentlich zulassen dürfen und können. Aber in diesem Moment war es für die Eltern einfach schwierig.
Daniel Münger: Ich erlebe das auch. Kinder legen eine Art Verhalten an den Tag – vielleicht nicht unbedingt ein Spiel – das eine Form der Trauerverarbeitung ist. Dann ist dieses Kind vielleicht das einzige Wesen in dem System von Beteiligten, dass seine Trauer nach Aussen trägt. Unsere Aufgabe ist dann zu schauen, wo das eigentlich noch gut funktioniert und wo eine Störung beginnt. Und wir sollten neugierig nachfragen und dem Thema eine Sprache, eine Stimme geben. Damit bauen wir Vertrauen auf, dass man darüber überhaupt sprechen kann und darf. Unsere eigenen Beziehungen zu den Themen beginnen dann eine grosse Rolle zu spielen. Zwar sprechen sowohl das Ärzteteam als auch das Seelsorgeteam jeweils untereinander und auch gemeinsam, um das aufzufangen. Doch weil jeder von uns Verluste erlitten hat, wird man dann sofort Teil dieses Familien-Systems und ist nie ganz objektiv. Dennoch braucht es eine professionelle Haltung. Das heisst nicht, kühl sein, aber seine eigenen Mechanismen im Griff zu haben. Dafür gibt es dann die Selbsterfahrung. Nicht um sich selber zu therapieren, aber um die Familie zu unterstützen.
Philipp Kindler: Der Umgang mit Tod und Trauer regt ganz stark die eigenen Gefühle an. Und es ist dann gar nicht so einfach, das zu trennen. Für eine professionelle Unterstützung einer Familie muss es aber getrennt sein. Das ist ganz wichtig.

Ist es möglich in einem Familiengefüge, das aus Eltern, einem krankem Kind und einem gesunden Kind, das übrig bleiben wird, allen gerecht zu werden? Oder gibt es den Punkt, wo man sagen muss: nein, das geht nicht?
Daniel Münger: Wir stellen unsere Angebote einfach zur Verfügung. In einer solchen Situation herrscht nicht nur emotionaler, sondern auch zeitlicher Stress. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass die Familien unser Gefäss nur so weit nutzen, wie sie es in ihr Leben integrieren können. Und etwas konkreter zu Ihrer Frage: es ist aus meiner Sicht die schwierigste Situation überhaupt, wenn ein Kind sich verabschiedet. Wenn es eine Krankheit hat und stirbt. Da gibt es einen Moment, wo man ehrlicherweise sagen muss: wir sind sprachlos. Wir sind mit der Familie gemeinsam sprachlos. Dann muss man nicht gross besprechen oder Hilfestellungen geben. Da ist das gemeinsam mit der Familie sprachlos sein schon eine wichtige Sache. Das andere ist, was wir schon vorher gesagt haben: zu sehen, wie es so Familien geht. Ich würde immer die beiden Themen respektieren und nicht immer nur das zweite wollen und das erste weglassen. Es ist eine unglaublich schwierige Situation.
Philipp Kindler: Das Leben ist nicht perfekt. Wir scheitern alle irgendwann. Es ist in solch einer Situation unmöglich, allen gerecht zu werden. Ich denke, ein wichtiger Aspekt ist, die Sprachlosigkeit und das Ohnmachtsgefühl auszuhalten. Das gilt für alle, die daran beteiligt sind. Das ist sehr eindrücklich. Glücklicherweise sterben bei uns im Kinderspital nicht so viele Kinder, gerade in der Onkologie ist die Heilungschance recht gross. Aber wenn wirklich ein Kind stirbt, dann ist das sehr belastend für alle. Und das spürt man deutlich. Letztlich gibt es dafür keine Sprache. Ob als Spitalseelsorger oder Pfarrer, egal, da fehlen auch mir die Worte. Da kann ich nicht anfangen mit irgendwelchen kirchlichen oder theologischen Erklärungen. Damit habe ich dann Mühe und komme absolut an meine Grenzen.
Daniel Münger: Das ist auch ein wichtiger Punkt in diesem interdisziplinären Team: Da ist jemand der die Sprachlosigkeit legitimiert. Jemand von dem man denkt, dass er gut sprechen kann gesteht diese unfassbare Sprachlosigkeit ein und lässt sie zu. Das ist gut, denn das bekommen wir und auch das Pflegepersonal mit. Ärzte und Pflegenden wollen handeln. Wir wollen Leben retten. Helfen und etwas verbessern und da ist die Situation so, dass wir das scheinbar nicht können. Aber in Tat und Wahrheit ist auch das ein Prozess, ein Abschiedsprozess an dem wir beteiligt sind. Und die Situation ist umgekehrt. Denn die Kinder handeln. Sie nehmen gut wahr, was im Umfeld passiert, was für Bedürfnisse vorhanden sind. Gerade einer der letzten Fälle war eindrücklich. Ein Junge, der die gesamte Situation auf der Station mitgetragen hat.

Was für Bilder finden die Kinder? Im äussersten Fall ein sterbendes Kind, aber auch die Geschwisterkinder?
Philipp Kindler: Es sind unglaubliche Bilder. Die verrücktesten und die schönsten und ich finde es unheimlich wichtig, dass man ihnen diese Bilder nicht zuträgt oder gibt, sondern die Bilder sich in ihnen wachsen lässt, die Kinder kreativ werden lässt. Sie haben eine Phantasie, die unsere bei weitem übersteigt. Zum Beispiel vom Himmel der kommen wird, der ausgemalt wird. Was da alles drin ist. Ich steh oft mit offenem Mund da und lass mir die Zeichnungen erklären. Ich enthalte mich da auch jeden Kommentars, weil es vollkommen ist. Ein solches Bild tröstet auch. Es ist unglaublich schön. Da spüre ich die Ressourcen der Kinder und dass man den Kindern ruhig einiges zumuten darf und kann und sollte.
Daniel Münger: Mir kommt dann ein Regenbogen in den Sinn. Es ist ein bisschen der Himmel. Es ist einerseits eine Fröhlichkeit, aber andererseits auch ein bisschen Traurigkeit. Der Regenbogen ist auch ein Symbol für Übergang. Wir interpretieren auch nicht so viel, aber was ein Kind dann zeichnet ist unglaublich.

Wie ist das mit Geschwisterkindern?
Daniel Münger: Die Schattenkinder nennt man sie auch. Die darf man nie vergessen. Es ist auch im Interesse der Patienten selber, dass diese nicht zu kurz kommen. Die laden wir immer mit ein, die sprechen wir immer mit an. Jedes Kind reagiert da komplett anders. Die einen wollen gar nicht darüber sprechen und die Eltern sind hochbeunruhigt. Dann stellt sich vielleicht heraus, dass diese Kinder einfach gute Strategien haben und viel später darüber sprechen. Oder andere Variante: sie leiden wirklich und können nicht darüber sprechen. Wollen vielleicht noch Schlimmeres Verhindern und die anderen in der Familie schonen. Auch da spielt das Alter eine Rolle und es geht um verschiedene Themen. Vom angesteckt werden bis hin zu, dass sie plötzlich ausgeschlossen werden. Das geschieht sehr häufig. Sie sind wegen der Situation zurückhaltender, vielleicht depressiver und dann werden sie zusätzlich noch bestraft durch eine Art Mobbing, weil ihr Geschwister ein onkologischer Fall ist. Dazu noch die Folgeprobleme in der Trauerverarbeitung. Die Geschwisterposition ändert sich ja eventuell. Es stellt sich die Ältestenthematik und die Frage nach Verantwortungsübernahme. Das gilt es alles zu berücksichtigen. Aber gleichzeitig ist auch da die Frage nach den Ressourcen: wie machen die das? Geschwister wissen meistens sehr genau, was für ihre Geschwister gut ist. Sie sind also auch eine Ressource. In jedem Fall ist es wichtig, die Schattenkinder nicht zu vergessen
Philipp Kindler: Da bin ich sehr dankbar, dass es die Psychiater und Psychologen gibt. Die haben viel mehr Ahnung in diesem Bereich als ich und ich bin froh für die Zusammenarbeit und um das Fachwissen, was dort vorhanden ist.

Der Begriff Schattenkinder ist ein starker Begriff, weil er sehr gut ausdrückt, was mit den Kindern ist. Sie stehen im Schatten des direkt betroffenen Kindes.
Philipp Kinder: Es ist verständlich. Die Eltern haben ein krankes Kind und sind fokussiert. Man kann niemandem einen Vorwurf machen. Es ist einfach wichtig, dass man das von aussen wahrnimmt und darauf aufmerksam macht.
Daniel Münger: Sehr häufig vermischt sich auch die ganze Trauer mit der Wut, im Schatten zu stehen. Oft ist das dann das eigentliche Thema. Denn die Wut darf in einer Trauerphase nicht gelebt werden. Das ist kaum akzeptiert. Philipp Kindler: Die Wut ist in dieser Situation tabuisiert. Dabei ist Konkurrenz und auch Wut unter Geschwistern etwas ganz normales. Aber in der Trauer soll sie verschlossen werden. Es ist ganz wichtig, dass man das anspricht und versucht, die Wut zu ermöglichen. Trotz der schweren Gesamtsituation.

Ist es in unserer Gesellschaft, die häufig ein Problem mit extremen Gefühlsausbrüchen hat, schwerer, Gefühle wie Wut und Trauer zuzulassen und mit ihnen umzugehen?
Daniel Münger: Ich weiss nicht, ob das jetzt zu weit führt, aber mir kommt da eine Situation in den Sinn, wo ich gerufen wurde zu einer sogenannten «hysterisch agierenden» Mutter. Das Kind war wenige Minuten vorher verstorben. Die Mutter war wirklich ausser Rand und Band und hat sich in ihrer Verzweiflung auf verschiedene Angehörige gestürzt. Schlussfazit: das war eine nicht-kontrollierte Trauerreaktion. Das war alles.

Wenn man in andere Kulturen blickt, wird Trauer oft nach aussen sicht- und hörbar gemacht. Es erscheint gesünder, als die Trauer still in sich hinein zu schlucken. Ist das Ansichtssache?
Philipp Kindler: Nein, das ist schon so. In der Notfallseelsorge beispielsweise ist der Blick ganz klar auf die gerichtet, die nichts mehr sagen. Bei all denen, die rumschreien, ist im Normalfall alles soweit in Ordnung. Der stille Mensch ist viel wichtiger. Auf der Station ermutige ich die Leute oft, ihre Gefühle zu zeigen, auch wenn andere dann vielleicht schräg schauen. Doch es ist tatsächlich so: bei Patienten aus Kulturen, wo ein offenere Umgang mit Trauer üblich ist, ist es wichtig die Pflegenden darauf hinzuweisen, dass es so ist und dass es heilsam ist. Wenn auch für uns vielleicht ungewohnt.

In Gesprächen wird deutlich, dass Tod und Trauer gewissermassen religions- und konfessionslos sind. Gehen gläubige Menschen dennoch anders mit Tod und Trauer um?
Philipp Kindler: Ich finde das schwierig. Einerseits entsteht der Eindruck, dass man Religion auf diesem Weg legitimieren möchte. Andererseits kann es sein, dass eine Jenseitsvorstellung hilft. Und es kann auch zu sehr schwierigen Situationen kommen. Die Taufe zum Beispiel wird als heilsnotwendig propagiert. Aber wie geht es Eltern, die das verinnerlicht haben und deren Kind nicht getauft werden darf, weil es tot zur Welt kam? Das ist eine Leidenssituation, die durch die Religion eigentlich erst angestossen wurde. Das erlebe ich häufig und deshalb fällt es mir schwer, Stellung nehmen.
Daniel Münger: Bei den Kindern ist es so, dass man nie weiss, was sie selber für eine Vorstellung haben – auch gegenüber der Vorstellung der Eltern oder der Familie oder auch der Kultur aus der sie kommen.
Philipp Kindler: Ich hüte mich auch davor, ihnen irgendwelche christlichen Vorstellungen nahezubringen. Sie haben ihre eigenen und diese bringen sie dann mir bei. Ich höre zu und nehme die dankbar entgegen. Es ist ein Thema, wo ich auch selber immer wieder in Nöte komme, weil ich eben auch sehen, wie schwer Religion sein kann. Wo Leute durch Religion in Ängste geraten, die nicht sein müssten. Ich als reformierter Pfarrer von der Spitalseelsorge stehe ganz klar dafür ein, dass alle Menschen zu Gott kommen. Ob sie getauft sind oder nicht, woher sie kommen, dass spielt keine Rolle. Das ist kein Thema. Es geht vielfach darum, den Eltern Ängste dahingehend zu nehmen. Sie zu begleiten. Das ist Teil unserer Aufgabe: heilsam einzuwirken, damit das Leben positiv weitergehen kann.

Grade wenn Eltern ein Kind verlieren kann ein Glaubensgebäude aber auch in sich zusammenbrechen.
Philipp Kindler: Ja. Letztlich kann niemand sicher sein, ob sein Glaubensgebäude in einer solchen Situation standhält oder zusammenbricht. Ich denke es kann auch heilsam sein, wenn man von aussen gesagt bekommt, dass es nicht schlimm ist. Und dass man mit dieser Unsicherheit nicht alleine ist. Dass es jeden treffen kann – auch mich. Die Gewissheit, dass es nicht in sich zusammenbricht, wenn die Situation Spitze auf Knopf steht, hat niemand.
Daniel Münger: Aber auch das hat zwei Seiten: Es kann auch sein, dass dieses Gebäude eine neue Fassade bekommt, einen neuen Anstrich, weil in der Situation bestimmte Fragezeichen plötzlich geklärt werden.
Philipp Kindler: Absolut. Das kann eine Chance sein, die Vorstellung zu erweitern und grösser zu machen. Oder umfassender zu gestalten. Aber im konkreten Moment ist das weniger hilfreich, als das da sein und sagen: Ja, das passiert, das darf sein und unser Glaube lässt auch das zu. Das ist für die Betroffenen wichtig zu wissen.

In zwei Gesprächen erzählten eine Mutter und eine Hebamme, dass trauernde Geschwisterkinder Besuch von ihren verstorbenen Geschwistern bekamen. Diese hätten sich verabschiedet und dann sei alles gut gewesen. Leben Kinder in einer grösseren Welt, in der mehr ist, als wir empirisch denkenden Erwachsenen sehen und wahrnehmen?
Daniel Münger: Die imaginäre Welt, wie wir vom psychologischen her sagen, ist eine Phantasiewelt. Die Oberfläche zeigt sich in Märchen und Geschichten. Aber die Frage dahinter ist ja: gibt es diese Welt wirklich, diese Wahrnehmungen. Die im Kindesalter noch als normal angesehen werden und die später als psychotische Symptome bezeichnet werden. Sie werden da vermutlich von jedem etwas anderes hören, doch ich bin überzeugt: Das ist so, die Kinder sehen etwas. Ich habe das selber schon bei einem achtjährigen Mädchen erlebt. Wir waren in einem Gespräch in einem Raum und plötzlich habe ich gemerkt, wir sind nicht allein. Sie hat dann mit den zwei Verstorbenen zu sprechen begonnen. Sie wollte denen nachfolgen, wollte sich umbringen. Wir haben mit diesen Verstorbenen gesprochen und uns von ihnen verabschiedet. Und sie haben ihr auch gesagt, sie solle da bleiben und nicht mitkommen. Das war in dem Moment sehr hilfreich, das nutzen zu können. Aber ich bin überzeugt das ist auch ein Teil dessen, was du Philipp gesagt hast, wo wir neugierig nachfragen sollen oder dürfen, was und wie die Kinder das wirklich wahrnehmen oder sehen. Zum Beispiel zu fragen, wann kommen die Geschwister wieder. Nachts, oder am Tag? All diese Dinge. Für viele Kinder, die man darauf anspricht ist das gar keine Frage. Wenn sie dann älter und erwachsen werden, relativieren sie das häufig. Warum, weiss ich auch noch nicht. Es ist eine spannende Frage.

Wie gehen Sie persönlich mit dem Thema Tod, Trauer und Abschied um?
Philipp Kindler: Ich habe gewisse Schutzmechanismen im Umgang damit und kann mich auch distanziere. Mit kleinen Ritualen. Aber es gibt die Situation, gerade im Umgang mit Tod bei Kindern, da spüre ich deutlich, das nehme ich nach der Arbeit mit nach Hause. Ich bin aber auch froh, dass es so ist, weil ich dann merke: Ich bin immer noch ein Mensch. Empathie ist ein wichtiger Teil meiner Arbeit, gerade weil es häufig keine Worte gibt; und deshalb bin ich froh, berührt mich meine Arbeit bis nach Hause, auch wenn es ein anstrengender Teil ist.
Daniel Münger: Das ist eine persönliche, sehr subjektive Antwort. Ich höre jetzt etwas von dir, Philipp, was ich noch nicht wusste. Mir hilft natürlich das ganze Team. Wo ich die ganze Betroffenheit merke und wir darüber sprechen. Und wenn wir nicht reden, tragen wir das dennoch zusammen. Es ist schön, dass man da nicht ausschliesslich als Einzelkämpfer unterwegs ist. Wir sind eine Gemeinschaft. Auch mit der Familie und dem verstorbenen Kind. Das ist innerhalb des Spitals. Dazu kommt natürlich die eigene Geschichte. Da ist man dann einfach nicht mehr der Profi. Da gibt es andere Verarbeitungsmechanismen, bei denen es eine grosse Rolle spielt, wie man mit dem Thema umgeht. Ich bin eher der Verdränger, der Optimist. Der dann einfach weiter schaut. Doch ich bemerke dann: wenn ich es zu wenig anschaue, holt es mich wieder ein. Früher habe ich das weniger gekonnt, heute ist mir das viel bewusster.    Anne Jablonowski

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