Oswald Grübel, Moderator Hans Fahrländer und Ueli Mäder (von links) sprechen zusammen «Von der Macht des Geldes». | © Christian Breitschmid

Podium zu Geld und Macht – und viele offene Fragen

Christian Breitschmid, 11.11.19
  • Am Podium Wasserschloss sprachen Oswald Grübel und Ueli Mäder vor 180 Menschen über die «Macht des Geldes». Trotz gegensätzlicher Positionen entwickelte sich kein eigentliches Streitgespräch in der Reformierten Kirche Gebenstorf.
  • Nach der Veranstaltung aus der Reihe «Von Mächtigen und weniger Mächtigen in unserem Land» blieben beim Publikum viele Fragen offen. Zudem waren einige enttäuscht: Der Anlass sei zu wenig angriffig gewesen.

 

Gesprächsleiter Hans Fahrländer brachte es zum Schluss der Veranstaltung auf den Punkt: «Wir sind nirgends richtig fertig geworden». Nach zwei Stunden Gespräch mit dem Ex-CEO von Credit Suisse und UBS, Oswald Grübel, und Ueli Mäder, dem emeritierten Professor für Soziologie an der Universität Basel, waren zwar viele Aspekte rund um das Thema «Von der Macht des Geldes» angesprochen, aber keines befriedigend beantwortet worden.

Keine Trennung in Gut und Böse

Die Verantwortlichen der Ökumenischen Erwachsenenbildung Gebenstorf, die das Podium Wasserschloss organisieren, hatten Hans Fahrländer im Vorfeld gebeten, keine Trennung in Gut und Böse an diesem Abend zuzulassen. Der Moderator hielt sich an die Vorgabe, sowohl während seiner Befragung der Podiumsgäste, als auch in der anschliessenden Diskussion mit dem Publikum. Seine Fragen liessen immer beiden Experten die Gelegenheit, ihre Ansichten zu äussern, ohne Gefahr zu laufen, durch kritische Nachfragen in die eine oder andere Ecke gedrängt zu werden.

Zu Beginn des Gesprächs erhielten Grübel und Mäder je die Gelegenheit, ihre Lebensgeschichte in eigenen Worten zu schildern. Dabei zeigten sich spannende Parallelen. Der Grossbanker wie der Soziologieprofessor stammen beide aus bescheidenen Verhältnissen. Oswald Grübel verlor seine Eltern früh, kam zu seiner Grossmutter, floh mit ihr über die grüne Grenzen nach Westdeutschland und wuchs bei Verwandten auf. Mit 16 Jahren sollte er Geld verdienen. Dafür wollte er Maschinenbauingenieur werden, doch: «Meine Erziehungsberechtigten beschlossen, dass ich eine Banklehre machen sollte.»

Der eine zur Credit Suisse, der andere ins Gefängnis

Auch Ueli Mäder wuchs nicht mit einem goldenen Löffel im Mund auf. Er war eines von acht Kindern. Auch ihn reizten die Maschinen, aber mehr von der praktischen Seite her: Er wollte Maschinenschlosser werden. «Aber meine Eltern legten grossen Wert auf gute Bildung. Also absolvierte ich die Handelsschule.»

Aufgrund des grossen Publikumsinteresses – gut 180 Personen verfolgten das Gespräch – war das Podium vom reformierten Kirchgemeindehaus in die Kirche hinüber verschoben worden. Hier erfuhren die Zuhörer, dass Oswald Grübel in einer katholischen Diaspora aufgewachsen war und als Messdiener wirkte, während Ueli Mäder mit der Kirche als Institution gar nichts am Hut hatte: «Ich habe bis heute noch nie Kirchensteuern bezahlt.» Dafür vertrat er als links-grün orientierter Soziologe im Laufe seiner Karriere durchaus christliche Werte und verweigerte sich aus Überzeugung auch dem Dienst an der Waffe, wofür er nach der Matur erst einmal ins Gefängnis wanderte.

Oswald Grübel wurde 1970 von der Credit Suisse angeworben: «Ein Angebot, das ich nicht ablehnen konnte.» Als er sich dann vor Stellenantritt im Rahmen der Eignungstests buchstäblich bis auf die Unterhosen ausziehen musste, «da war ich sehr stolz, denn es hat mir gezeigt, dass die hier in der Schweiz wirklich nur die Besten nehmen.»

«Das Geld geht dahin, wo es sich noch mehr vermehrt»

Kein Wunder, dass Oswald Grübel auf die Schlussfrage Hans Fahrländers, ob in der Schweiz die Reichsten anstelle der Besten das Sagen hätten, schlicht und einfach «Nein.» sagte.

Ueli Mäder erwiderte, er sehe eine grosse Gefahr in dieser Richtung, deshalb brauche es unbedingt ein politisches Korrektiv. Schon vorher hatte er betont, dass es vor 30 Jahren noch möglich gewesen sei, dass ein Nationalrat aus der Arbeiterschaft gewählt wurde. «Das geht heute nicht mehr. Ohne Geld kommt man nicht in die Politik.» Aus einem ehemals tragenden, liberal-politischen System habe sich die Schweiz einer neuen Art von Gläubigkeit zugewandt: «Das Geld geht dahin, wo es sich noch mehr vermehrt. Das Gleichgewicht zwischen Politik und Wirtschaft wird dadurch gefährdet, und darunter leiden die demokratischen Prozesse.»

Auf die Frage, ob Geld denn automatisch auch Macht bedeute, winkte Oswald Grübel ab: «Geld für sich hat keine Macht, aber der Mensch mit Geld kann eine gewisse Macht haben. Was wirklich Macht verleiht, das sind die Menschen, die man damit kaufen kann.»

«Bei Steuern über 50 Prozent macht keiner mehr mit»

Ueli Mäder zitierte auf die Frage nach der Macht in gekürzter Form den Soziologen Max Weber, der Macht darin sah, den eigenen Willen gegen Widerstände von aussen durchzusetzen. «Macht dokumentiert sich aber auch in sozialen Beziehungen», so Ueli Mäder weiter. Um ein Gleichgewicht zu schaffen in der Gesellschaft, müsse man zurückfinden zum liberal-demokratischen Credo.

Darauf Oswald Grübel: «Keiner will gleich sein. Wir haben das in den Genen. Dazu gibt es ein gutes Beispiel in der Bibel: das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg.» Die Sozialsysteme der nordischen Staaten hätten lange Zeit als zukunftsweisend gegolten, aber: «Jeder, der’s da geschafft hat, wohnt heute hier in der Schweiz. Bei Steuern über 50 Prozent macht keiner mehr mit.»

Enttäuschte Erwartungen: «zu wenig angriffig»

Während des anschliessenden Apéros im Kirchgemeindehaus wurde eifrig weiterdiskutiert – auch mit den beiden Podiumsteilnehmern. Viel Lob war dafür zu hören, dass sich Oswald Grübel und Ueli Mäder überhaupt für dieses Gespräch zur Verfügung gestellt hatten.

«Ich hätte mir das Ganze  noch etwas angriffiger vorgestellt», meinte einer der Zuhörer, der damit auch die Erwartung anderer Besucher ausdrückte. «Herr Grübel hat stark aus seiner persönlichen Sicht und aus seiner eigenen Erfahrung gesprochen», erklärte eine weitere Zuhörerin, «während Herr Mäder noch mehr Hintergrundinformationen und Theorien lieferte. Das fand ich sehr spannend.»

Etwas nachdenklich fasste ein Podiumsbesucher zusammen: «Ich kann nicht sagen, ob ich heute Abend ein Aha-Erlebnis hatte oder eine neue Erkenntnis mit nach Hause nehme. Man gehört wohl einfach mehr auf die Grübel- oder mehr auf die Mäderseite, und dann gibt man halt eher dem einen oder dem anderen recht.»

 

Podium Wasserschloss: Nächste Veranstaltungen

«Von Mächtigen und weniger Mächtigen», so das Thema der 5-teiligen Veranstaltungsreihe der ökumenischen Erwachsenenbildung Gebenstorf – jeweils freitags 19.30 bis zirka 21.30 Uhr im reformierten Kirchgemeindehaus Gebenstorf. Es folgen noch diese Themenabende: Die Macht der Medien: mit AZ-Chef Patrick Müller (15. November); Macht und Einfluss der Kirche: mit Prof. Dr. Markus Huppenbauer (22. November); Die Macht des Volkes: Podiumsdiskussion mit Vertretern von Grünen, SP, CVP, FDP und SVP (29. November).

 

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Die Teilnehmer des Podiums «Von der Macht des Geldes» stellten im Anschluss an das Gespräch ihre Fragen. | © Christian Breitschmid
180 Menschen folgten der Podiumsdiskussion
Oswald Grübel sagt: «Geld zu haben bedeutet, man kann freier entscheiden.» | © Christian Breitschmid
Oswald Grübel auf dem Podium in Gebenstorf
Ueli Mäder sagt zu Geld und Macht: «Das Geld geht dahin, wo es sich noch mehr vermehrt.» | © Christian Breitschmid
Podiumsteilnehmer Ueli Mäder argumentiert
Nach der Podiumsdiskussion stellte sich Oswald Grübel beim anschliessenden Apéro noch weiteren Fragen des Publikums. | © Christian Breitschmid
Oswald Grübel stellt sich dem Publikum
Nach der Podiumsdiskussion beantwortete auch Ueli Mäder beim anschliessenden Apéro noch weitere Fragen des Publikums. | © Christian Breitschmid
Ueli Mäder im Gespräch beim Apéro
 
Andreas C. Müller

von Andreas C. Müller
redaktion@horizonte-aargau.ch

180 Personen besuchten am Freitag die Abendveranstaltung des Podiums Wasserschloss mit Oswald Grübel und Ueli Mäder. Das sind sicher dreimal so viel wie an einem Gottesdienst und insofern ein Erfolg. Die beiden Kirchen in Gebenstorf haben es geschafft, die Menschen aus ihrer Umgebung zu einem bewegenden Thema zusammenzubringen. Gelungen ist ihnen dies mit Sicherheit dank der schillernden Persönlichkeit Oswald Grübels. Sein Interview vor ein paar Wochen in Horizonte schlug Wellen. Aussagen wie «Intelligente Menschen brauchen kein Geld» sorgten für Empörung. Das sei «ein Affront für viele ältere Menschen», die ein Leben lang gearbeitet hätten, hiess es beispielsweise in einer Mail. Und in einer anderen Zuschrift war von «einem Schlag ins Gesicht von armutsbetroffenen Menschen» die Rede.

Man darf mit Fug und Recht fragen, ob nicht eine andere Persönlichkeit die klügere Wahl gewesen wäre – Klaus Wellershof oder Hans-Rudolf Strahm beispielsweise. Aber diese hätten bestimmt nicht gleichermassen polarisiert und wohl bestimmt nicht so viele Leute angezogen wie Oswald Grübel.

Erstaunlich, dass hernach die Veranstaltung am Freitag so ohne Biss über die Bühne ging. Wo waren denn all jene, die per Mail und Brief ihrem Ärger Luft gemacht hatten? Sie hätten es in der Hand gehabt, Oswald Grübel direkt ihre Meinung zu sagen. Solange Menschen wie Oswald Grübel kein steifer Wind direkt ins Gesicht bläst, beziehungsweise Kritiker lieber per Mail an die Redaktion ihrem Ärger Luft machen, wird sich wohl in manchen Belangen nicht so schnell etwas ändern. Die Klima-Jugend hat das begriffen – und fährt erste Erfolge ein.

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